这是一个创建于 3345 天前的主题，其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。
我就是来看看要过多久又有人要说比特币是庞氏骗局的。
第 1 条附言 · 2015-10-30 21:42:16 +08:00
分享刷三观视频一枚：
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guibin1989 2015-10-30 12:30:40 +08:00
李笑来的 tweet ：这一轮的比特币价格上扬，是 MMM 干的，各位自己看着办…… | MMM 騙局 - 维基百科，自由的百科全书 https://zh.wikipedia.org/wiki/MMM 騙局
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boter 2015-10-30 12:34:55 +08:00 via iPhone  1
@guibin1989 相信是 mmm 的人都是韭菜，没有基本的分析能力， lixiaolai 就是一黑庄，
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learnshare 2015-10-30 13:19:50 +08:00
BTC 已经证明了它的骗钱能力
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Andiry 2015-10-30 13:26:11 +08:00
才三百多说个屁啊，等涨到 1000 再来发帖吧。
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crab 2015-10-30 13:28:04 +08:00
现在连绑架案的赎金都指定要用比特币了，不猛不行啊。
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iamleung 2015-10-30 13:37:47 +08:00
周三之前都是横在￥ 2000 左右
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dorentus 2015-10-30 13:58:01 +08:00
至少也得涨到 $1000 才能说回到当时的水平了吧……
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imcoddy OP @Euray 对比特币不了解的话欢迎围观这里 http://www.v2ex.com/t/227590
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loading 2015-10-30 16:54:08 +08:00 via Android
我是不会碰的，谢谢
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zwy 2015-10-30 18:12:16 +08:00 via iPhone
好吧，我来点醒楼主，在币圈内，@lixiaolai 就是一大忽悠
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joey0904 2015-10-30 18:32:48 +08:00
我觉得这东西从逻辑到实现，其实就是个非法组织洗钱的东西吗。
它以为控制了 m2 就一切好说， naive 啊， 这不就相当于把 fomc 换成机器人一样吗。。要死这么好就能解决，还要耶伦奶奶干嘛？ |
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blacklee 2015-10-30 18:37:55 +08:00
哈哈，准备以后赚黑钱就用 BTC 来洗
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aisk 2015-10-30 18:40:02 +08:00
“所有让我吃亏的东西都是骗局”
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est 2015-10-30 20:16:11 +08:00
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est 2015-10-30 20:16:27 +08:00
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blacktulip 2015-10-30 20:25:20 +08:00
全副身家被 Mt. Gox 坑走的含泪撸过 T_T
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frienmo 2015-10-30 20:38:16 +08:00
@blacktulip 比我还惨啊
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imcoddy OP @blacktulip 胜负兵家常事，少侠重新再来。
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imcoddy OP @learnshare What if Bitcoin IS money?
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blacktulip 2015-10-30 21:43:29 +08:00
@imcoddy 打给我 100 BTC 我就从头再来...
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techyan 2015-10-30 21:44:20 +08:00
反正我就是拿 BTC 当货币用，随用随换。根本不管汇率这些破事。
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imcoddy OP @blacktulip 今非昔比，我还没有摸过 100 BTC ……
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Tink 2015-10-30 21:51:22 +08:00 via iPhone
手里还有三个，不过估计到不可了 1000
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tencoldays 2015-10-30 22:49:00 +08:00
估计最近台湾绑架案，让大家看到 BTC 在敲诈勒索支付方面的巨大优势，我手里还有 30 多个...
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nvidiaAMD980X 2015-10-31 03:59:19 +08:00 via Android
本人还是很看好 BTC 的，毕竟现在的网络交易都是可以追溯的，交易记录保留个 100+年早已不是问题，个人隐私无从保障，很多国外网站都支持 bitcoin 交易了。连美国都已经承认 BTC 的合法性了……………至于 TG ，只能呵呵了！
好了，能帮我推荐一个可以购买 BTC 的平台(必须稳定) |
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Laforet 2015-10-31 05:25:32 +08:00 1
BTC 目前也就是投机载体+网络敲诈勒索和小额洗钱的工具（大额洗钱不行，兑换渠道太少）。
长期发展的问题很多，几大矿池垄断算力（里面还有很大一部分在墙内随时可能被割离出去); 挖矿收益逐渐降低接近硬件和电力成本；最要命的是中本聪失踪之后 BTC 基金会没有一个和 Torvalds 一样说话有分量的核心人物，管理混乱，区块大小问题扯皮持续了三四年还没结束。上行下效，几大交易平台也都是一泡污。再加上社区里充满了 LZ 这种近乎偏执的推广比特币而且容不得任何质疑的狂信者。我想没有偏见都很难。 最有可能的结局是 Blockchain 成为主流技术被大公司采用，中本聪的比特币本身 3-5 年后无疾而终，或者和 NetBSD 一样成为小圈子里的玩具。 |
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coderwang 2015-10-31 08:15:06 +08:00
挖了 12w 个 BTC ，没一个是自己的表示好心塞。
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imcoddy OP @tencoldays 这年头流氓也有文化啦~另外膜拜一下还有 30 个币的壕 :)
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imcoddy OP |
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imcoddy OP @Laforet 谢评论，详细回应一下 :)
> 社区里充满了 LZ 这种近乎偏执的推广比特币而且容不得任何质疑的狂信者 这个帽子有点大了，我可从来没有说过不容质疑。相反，我非常欢迎大家质疑 :) > BTC 目前也就是投机载体+网络敲诈勒索和小额洗钱的工具（大额洗钱不行，兑换渠道太少）。 发展初期，能够使用的场景的确较少。投机在哪都随处可见，可喜的是经过了上一次的洗礼，投机者基本都失望离场，而使用场景也现在比几年前有了不少发展。与敲诈勒索挂钩虽然让人不齿，但从侧面也体现了在互联网世界用比特币比传统货币更加便利。至于洗钱，现在交易所都要求用户提供了身份证明，而且大额洗钱的，现在还几乎看不上比特币。 > 几大矿池垄断算力（里面还有很大一部分在墙内随时可能被割离出去); 诚然，现在的几大矿池垄断算力的确让人对其正在变得非去中心化而担忧，但这是一个事物发展的必然结果。正如电子邮件协议一样，虽然每个人都可以自行建立服务器来接发邮件，但会有像 Gmail 这样的邮箱用更好的服务吸引大部分人使用。 另一方面，光靠矿场挖矿的时代已经到了一个阶段了。楼主有兴趣的话可以看看这文章：[比特币挖矿有自毁机制，新鲜玩法该出现了]( http://tech.sina.com.cn/zl/post/detail/i/2015-10-09/pid_8492829.htm) 至于墙内随时割离出去的说法，首先，能不能封住是一个问题；其次，在欧美积极制定相关法律法规的同时，党妈采取封锁策略的可能性已经低了许多。（说实话，我倒想看一下真要封了是什么样的情况） > 挖矿收益逐渐降低接近硬件和电力成本 这其实是一件好事，说明这个行业发展到了一个比较良性的阶段。一方面会将效率不高的矿机淘汰，另一方面也激励现有的参与者想方设法提高效率以保持领先的地位。 > 最要命的是中本聪失踪之后 BTC 基金会没有一个和 Torvalds 一样说话有分量的核心人物，管理混乱，区块大小问题扯皮持续了三四年还没结束 BTC 基金会说的是 Bitcoin Foundation ？这就是一个笑话，它的出现本来社区就有不少人反对，而它的管理混乱也正体现了在金钱面前人性是多么的丑陋。也正是如此，相比找一个有分量的核心人物，更重要的是能否真正参考各方的意见，在社区里达成共识。区块大小是否要扩容，如何扩容的确是个问题，前阵子引起的讨论也非常激烈。我也想看看最终会怎么达成共识。 > 上行下效，几大交易平台也都是一泡污 交易平台是个菜市场，我一直都是呼吁大家把币提到自己的钱包里。想靠此投机的都容易成为炮灰，更何况没有掌握私钥的币并不属于你。经历过 MtGox 的话，大家应该对此有清楚认识了。 > 最有可能的结局是 Blockchain 成为主流技术被大公司采用，中本聪的比特币本身 3-5 年后无疾而终，或者和 NetBSD 一样成为小圈子里的玩具。 Blockchain 并不是什么新的东西，实际上，大家平时用的 Git 就是某种意义上的 chain of blocks/hashes 。所以，更重要的是这个 Blockchain 是如何维护的，并保证它能被人信任（ Trustworthy ）。关于未来如何现在谁也说不清楚，不过可以过几年再来回顾一下。 欢迎更多讨论 :) |
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imcoddy OP @coderwang 12w 个，看起来已经开了一年多了？现在开矿池收益应该不错的呀。每天收收手续费就各种衣食无忧啦~
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Laforet 2015-10-31 09:50:59 +08:00
>这其实是一件好事，说明这个行业发展到了一个比较良性的阶段。一方面会将效率不高的矿机淘汰，另一方面也激励现有的参与者想方设法提高效率以保持领先的地位。
提高效率唯一的方法就是兼并算力，往电力便宜的地方迁移。实际上 2012 年之后这个趋势就很明显。明年挖矿收益降低到 12.5BTC/区块之后现有的矿池只有继续整合才能保证收益。至于那些说手续费的，你觉得一个完整节点维护的费用要收多少手续费比较合适？ >相比找一个有分量的核心人物，更重要的是能否真正参考各方的意见，在社区里达成共识。区块大小是否要扩容，如何扩容的确是个问题，前阵子引起的讨论也非常激烈。我也想看看最终会怎么达成共识。 张三说房间闷，要开窗；李四说房间冷，要关窗；大家说的都很有道理，明天继续讨论。然后一晃好几年过去了什么事都没干。这就是比特币的现状。核心开发者不作为，把责任都推给社区，这共识我看再给三年也难有。 >Blockchain 并不是什么新的东西，实际上，大家平时用的 Git 就是某种意义上的 chain of blocks/hashes 。所以，更重要的是这个 Blockchain 是如何维护的，并保证它能被人信任（ Trustworthy ）。关于未来如何现在谁也说不清楚，不过可以过几年再来回顾一下。 你真的知道 Git 和 Blockchain 是什么吗.... |
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imcoddy OP @Laforet
> 你觉得一个完整节点维护的费用要收多少手续费比较合适？ 这个就得看市场调节了。减半后收益减少，部分矿场将无法获利只能停机，造成算力下降到一定程度后留守在场的矿机能获利为止。至于收的手续费用高低，也是看各个节点的博弈吧。 > 这就是比特币的现状。核心开发者不作为，把责任都推给社区，这共识我看再给三年也难有。 说实话我对扩容这事讨论至今也没有一个最终方案也稍有失望，不过从前阵子的垃圾交易攻击来看，这事的严重性似乎被高估了一些。至于说核心开发者不作为的似乎也有点过，至少代码方面还是坚持更新的。 https://github.com/bitcoin/bitcoin/commits/master > 你真的知道 Git 和 Blockchain 是什么吗.... 我没有说 Git 的就是 Blockchain ，我想说的是， A git repository has a chain of hashes as well that asserts history. 但 Git 的历史是可以 rebase 重写的，而比特币的 Blockchain 是一个 append-only 的 log 。（当然，我说它不是新东西也许不太准确，但我真不觉得它是新东西，保证它能达成共识的 PoW 的结合才是） 另外，关于 Git 和 Blockchain 的讨论，可以看一下这里。 https://news.ycombinator.com/item?id=9436847 如果你觉得我的理解不对，欢迎告诉我你是怎么想的 :) |
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HongxuChen 2015-10-31 12:59:29 +08:00
@Laforet 比特币正是因为它的共识协议的各种缺陷才可以被投机者利用，而技术型的韭菜也可能因此真被忽悠过来、最终阴差阳错地搞出点有用的东西。
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imcoddy OP |
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HongxuChen 2015-10-31 20:28:12 +08:00
@imcoddy 你也说过，确认时间长，资源消耗大，共识需要矿工的理性行为这些问题无解啊。
1. 只要对协议的解决方案有争议，比特币汇率就一直会有波动； 2. 山寨币也可以看成是被投机者（不一定是山寨币开发者）利用缺陷的结果吧。 |
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imcoddy OP @HongxuChen
> 确认时间长 比特币十分钟出块的设定是考虑到网络延迟，是在耗费时间与节点覆盖率之间尽量达到一个平衡。更快的出块时间也容易带来中心化的问题。另一方面，零确认也是有人在做的，对于小额支付场景这样的设定也不是不能接受。 > 资源消耗大 如果将比特币的生成过程看作生产，需要消耗一定成本也是可以理解的吧。至于消耗是否过大，这个也需要市场来调节了。现在的矿机还是粗放式生产，虽然过去这一年多低迷的币价让矿机的生产更注重效率了。 另外，回顾一下一篇老文章： http://www.8btc.com/impossible-triangle > 共识需要矿工的理性行为 对于一个去中心化的网络来说，是无法保证参与的节点都是可信的，只能靠奖励机制来激励。当然， 51% 攻击到现在还被没有真正被实践检验过。 > 汇率就一直会有波动 现实的货币也一直有波动吧，日元和卢布这两年跌惨了。 |
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HongxuChen 2015-11-01 11:01:02 +08:00
> 比特币十分钟出块的设定是考虑到网络延迟，是在耗费时间与节点覆盖率之间尽量达到一个平衡。
金融领域的事务需要保证安全性，但是平均意义下的 10 分钟出块不得不说时间太长。加上粉尘攻击、比特币延展性攻击等，以及本身的随机性，第 1 个确认到达时间可能远远不止 10 分钟（如果考虑 6 个确认那问题更大）。另外“比特币十分钟出块的设定是考虑到网络延迟”这种说法可能不对。投机者可以借助这些攻击来影响币价。 >更快的出块时间也容易带来中心化的问题。 > 另外，回顾一下一篇老文章： http://www.8btc.com/impossible-triangle 不知道为什么数字货币圈总是强调去中心化，但是个人认为完全的去中心化系统并不是一个合理的系统，大型分布式系统必定会存在网关这样的节点。 Ripple 网络现在比较中心化，一方面是它协议本身有一个初始的“成员系统”但实际情形下这个列表很少更新，另一方面也是 RL 的理念问题。但“中心化”方面介于比特币和 Ripple 之间还有很多空间。 > 另一方面，零确认也是有人在做的，对于小额支付场景这样的设定也不是不能接受。 0 确认不是共识，不可靠，不在讨论范围。小额支付需要第三方背书。 > 如果将比特币的生成过程看作生产，需要消耗一定成本也是可以理解的吧。至于消耗是否过大，这个也需要市场来调节了。现在的矿机还是粗放式生产，虽然过去这一年多低迷的币价让矿机的生产更注重效率了。 老实说我并不认同比特币的产生方式。比特币的资源消耗有电价和芯片能耗比的极限；随着产量减半，比特币的生产方式会越来越浪费资源（素数币，黎曼币的意义并不大）。如果币价不能达到一定值，矿工可能自发拉伸币价引起波动。 > 对于一个去中心化的网络来说，是无法保证参与的节点都是可信的，只能靠奖励机制来激励。当然， 51% 攻击到现在还被没有真正被实践检验过。 是没法保证。但是靠奖励机制是不够的。很难想象以后的交易手续费会变成多少。假定参与者的理性行为在金融领域有点太不严肃。问题不在于“ 51%攻击”有没有真正被实践过，而是说存在不存在这种可能。如果可能性确实非常小那不是问题（例如计算上不可解），但是既然有这么多人在讨论 51%攻击那这就是一个隐患。我们写软件的时候总是会考虑各种可能出现的异常，尽管事实上这很可能不会发生，但是必须要考虑最坏情形。 > 现实的货币也一直有波动吧，日元和卢布这两年跌惨了。 法币总算有政府背书，况且有一个国家的人在用；但是比特币不一样。 > Git 就是某种意义上的 chain of blocks/hashes 。 广义上理解 block 你可能是对的，因为在数据结构上就是一个链到初始节点的类 linked list ，并且这个链是分散维护的。但是 git 不涉及共识，不要求只有一个 ledger ；可以有多个 branch ， fork 很常见，随意 merge ，也可以重写 history 。现有的银行结算体系可能确实低效，如果使用了 blockchain 作为记账系统，按道理也和比特币关系不大。 作为新韭菜，我短期看好比特币(10-50 年)，长期不看好。 |
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imcoddy OP @HongxuChen > 第 1 个确认到达时间可能远远不止 10 分钟
> 0 确认不是共识，不可靠，不在讨论范围。小额支付需要第三方背书。 作为一个去中心化的网络，要想所有节点能瞬间达成一致，又不希望有第三方背书，请问这样在事实上是否可行呢？ > 大型分布式系统必定会存在网关这样的节点。但“中心化”方面介于比特币和 Ripple 之间还有很多空间。 赞同。我认为现在矿机集中在几个矿池便是这样的趋势。至于比特币和 Ripple 之间的空间，我想或许能通过侧链上确认快的 sidechain 来实现。 > 比特币的资源消耗有电价和芯片能耗比的极限；随着产量减半，比特币的生产方式会越来越浪费资源（素数币，黎曼币的意义并不大）。 个人看法是随着产量减半，在现在矿机基本是以法币支付电费的情况下，要么是币价增长，足够抵消支出，要么则是能源消耗大的矿机无法盈利而被迫出局。 比特币对资源的消耗一直被人诟病，可是问题是是否能存在一个绿色环保无公害的安全系统呢？ PoS 是否事实上可行现在还是存疑的。 > 既然有这么多人在讨论 51%攻击那这就是一个隐患。 如果说中本聪还在挖矿的时候 51% 攻击的可能性还比较大的话，现在相比之下已经小了许多了。理性的矿式在矿池达到 50% 都会明白这会造成恐慌而用脚投票选择离去。而如果真有人决心不顾一切地去摧毁比特币，并占据了大量算力的话，这就如同独裁者手持着能摧毁世界的核武器，这时就只能期望正义者能有同等的力量来制衡了。没办法，比特币的世界就是一个弱肉强食的森林法则，真有算力高的要进行 51% 攻击的话，用户信心大减，币价归零， Game Over 。不过现在要掌控这么多算力，基本需要国家介入了，而各国关系从来不是铁板一块。 > 法币总算有政府背书，况且有一个国家的人在用；但是比特币不一样。 嗯，比特币有算法背书，有支持者使用。至少比特币的支持者有选择支持与否的权利。 > 广义上理解 block 你可能是对的，因为在数据结构上就是一个链到初始节点的类 linked list ，并且这个链是分散维护的。但是 git 不涉及共识，不要求只有一个 ledger ；可以有多个 branch ， fork 很常见，随意 merge ，也可以重写 history 。现有的银行结算体系可能确实低效，如果使用了 blockchain 作为记账系统，按道理也和比特币关系不大。 是的，这就是我想说的。其中如果达成共识， git 也可以变成 append only 。比如说不允许对 github 上的 develop 分支进行 force push 。这样每个 fork 都需要更新到最新的然后再 merge 进去。但这只是指引性的，如果真有人有权限的话，实际上还是可以改写的。 比特币则是用 PoW 这样真实的算力来保证了修改权，银行内部采用这样的方式估计不太可能，实际上，如果只是内部转帐的话， Ripple 系统就可以和现有的银行结合了，毕竟它们只需要做好内部可信即可。 > 我短期看好比特币(10-50 年)，长期不看好。 10 年已经不短了。当然，比特币也并不是一个完美的产物，它也需要不断地进化。没有必要将其神化，更应该关注的是它是否有足够的潜力去改变世界。 |
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HongxuChen 2015-11-01 21:11:08 +08:00
@imcoddy
> 作为一个去中心化的网络，要想所有节点能瞬间达成一致，又不希望有第三方背书，请问这样在事实上是否可行呢？ > 比特币对资源的消耗一直被人诟病，可是问题是是否能存在一个绿色环保无公害的安全系统呢？ PoS 是否事实上可行现在还是存疑的。 快速达成共识、能否创造一个节能型系统，实际可不可行我不敢保证，但是确实是有人这么搞了。我推荐过 stanford 的一门课（ https://crypto.stanford.edu/cs251/syllabus.html ），至少说明 stanford 是有人搞的；另外 MIT Media Lab 也有人关注了。 说直白一点吧，我目前相信 Stellar Development Foundation 会成功的； Stellar 新网络的白皮书草稿在这 https://www.stellar.org/papers/stellar-consensus-protocol.pdf 。但是理论和实践能否经得住考验还难说。 > 我认为现在矿机集中在几个矿池便是这样的趋势。至于比特币和 Ripple 之间的空间，我想或许能通过侧链上确认快的 sidechain 来实现。 出现矿池可能是朝这个趋势发展。不过我个人认为 sidechain 没前途——比特币本身还存在这么多技术争议， sidechain 只会火上浇油。 > 个人看法是随着产量减半，在现在矿机基本是以法币支付电费的情况下，要么是币价增长，足够抵消支出，要么则是能源消耗大的矿机无法盈利而被迫出局。 嗯，所以这还是有市场推动。 > 嗯，比特币有算法背书，有支持者使用。至少比特币的支持者有选择支持与否的权利。 比特币相对公平，信奉比特币的人是值得尊敬的。但是我感觉真的比特币忠没那么多。 另外，我不信奥派经济学。 > 其中如果达成共识， git 也可以变成 append only 。 git 是为了给开发者带来自由吧。另外， blockchain 是一个 ledger ，意味着最终只能有一个说了算；软件却需要维护不同的 version ，允许不同的 branch 如 wip ， master 等。这两者的业务逻辑不同。 > 如果只是内部转帐的话， Ripple 系统就可以和现有的银行结合了 RL 还是想搞银行间的结算，最近出了 interledger( https://interledger.org/)。不过我认为靠 RL 那帮人没法把这个做好——毕竟现在 Ripple 网络就那样。 > 10 年已经不短了。 不长。我们都用人民币这么多年了。 |
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imcoddy OP @HongxuChen
> 快速达成共识、能否创造一个节能型系统，实际可不可行我不敢保证，但是确实是有人这么搞了。 扫了一眼，介绍的课程挺有意思，不过我觉得这有点像永动机的感觉（还没有细看所以这只是猜测）。有人关注有人研究都是好事，只要不是宣传概念画饼割韭菜，个人都持支持态度。在我看来加密货币也不是只存在比特币一种，更希望看到的是一个生态系统的形成，这本身也是对比特币的促进。 > 我个人认为 sidechain 没前途——比特币本身还存在这么多技术争议， sidechain 只会火上浇油。 嗯，静观其变吧。 sidechain 也只是刚出到 demo ，要走的路还很长。 > 比特币相对公平，信奉比特币的人是值得尊敬的。但是我感觉真的比特币忠没那么多。 绝对的公平是不可能的，就像以前许多人指责比特币是庞氏骗局，让先入场者获利丰盛。但能否理解并认可比特币就已经因人而异，就算认可也不是所有人能一直持有。 而选择持有比特币，也是愿意享受其带来的自由便利，以及愿意承受其可能归零的风险而期望它今后能增值（否则没事干嘛持有比特币）。所以，我更觉得是每个人对比特币有着自己的估价，只是投机者的估价实在太低而已。 > RL 还是想搞银行间的结算，最近出了 interledger( https://interledger.org/)。不过我认为靠 RL 那帮人没法把这个做好——毕竟现在 Ripple 网络就那样。 以前就有人说， Ripple 是改良派， Bitcoin 是改革派。正如其白皮书标题所言： A Peer-to-Peer Electronic Cash System 。这给了每个人自己做银行的权利。关于银行这个机制，可以参看一下本文附言里的视频哈~ |
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clov92 2015-11-03 11:27:54 +08:00
显得蛋疼，和不懂的争个屁，闷声发财不好吗
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HongxuChen 2015-11-03 18:17:58 +08:00 via Android
@imcoddy
那不是类似于永动机的东西。基于拜占庭将军问题解决分布式系统中的共识一直是学术界上公认靠谱的东西。不过就像 multics 失败一样学术界的产物也可能失败。 当然，支付网络和比特币的解决的问题不完全相同。 个人信仰不同，我应该会站在改良派这方。但这并不妨碍我买比特币。 |
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imcoddy OP @HongxuChen 嗯，比特币归根结底也只是提出了一种可能的解决方案而已。个人选择不必相同，不过不要轻易人云亦云，记得有自己的思考就好:)
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imcoddy OP 恍恍惚惚之间，已经过去一年了
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imcoddy OP 1
恍恍惚惚之间，又过去一个半月了
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imcoddy OP 恍恍惚惚之间，又过去半年了
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mimzy 2017-09-20 18:41:38 +08:00
恍恍惚惚之间，又过去三个月了
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