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winterfell30
V2EX  ›  程序员

一直理解不了码农把自己类比为泥瓦匠和纺织工是什么逻辑

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  •   winterfell30 · 56 天前 · 9188 次点击
    这是一个创建于 56 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。

    发现现在很多程序员不是在开玩笑,而是很认真的这么认为。 我不觉得职业有什么高下之分,程序员本身就是技术工人,但是天天这么类比的人真的想过程序员的工资是来自于什么吗?程序员高工资的本质单纯就是因为生产工具和其他工种不一样?是因为规模效应高,边际成本低啊,其他工种哪个有这个特点? 最无语的是基本都是码农自己这么说,说的像是看透了社会和生产关系一样,那些产品经理每天想点天马行空的东西给老板画大饼都觉得自己是乔布斯在改变世界了,反而是真正每天的工作都可以影响着成千上万人的码农天天在 PUA 自己,我真的理解不了。

    107 条回复
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    Seria
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    Seria  
       56 天前   ❤️ 63
    程序员是最会 PUA 自己的群体,一堆臭虫,拉低工价,行业的搅屎棍
    lyxxxh2
        2
    lyxxxh2  
       56 天前
    标题表达 程序员 != 泥瓦匠
    内容表达: 技术工人,规模效应高,边际成本低? 又开会了?
    地层码农,不就是泥瓦匠,天天 996 。
    高级码农 不晓得,除了拿钱多 能改变什么
    tiancaixiantiao
        3
    tiancaixiantiao  
       56 天前
    AI:你继续说,我在听
    lichao
        4
    lichao  
       56 天前   ❤️ 4
    自嘲罢了,不必较真,跟你标题中的 [码农] 一样嘛
    LandCruiser
        5
    LandCruiser  
       56 天前   ❤️ 10
    你把自己当皇帝,也不会多挣一分钱,懂?
    各行各业工资高低是市场决定的,把所有的工作都抽象成泥瓦工,纺织工没有任何问题。
    lstz
        6
    lstz  
       56 天前 via Android
    对于工作内容来说,90%程序员都在做很无聊很没有技术挑战的东西,很少真的在做很有意义的事情...

    基于此,我也和他们有同样的感觉(当然,除了开源项目以外)
    tool2d
        7
    tool2d  
       56 天前
    在中国如果产品挂了,很多相关代码就一文不值,就挺尴尬的。
    bitduke
        8
    bitduke  
       56 天前   ❤️ 5
    价值是凝聚在商品中一般的、无差别的人类劳动,即抽象劳动形成的价值。因此,泥瓦匠、纺织工、程序员、服务员本质上并无差别。
    fredweili
        9
    fredweili  
       56 天前
    有些代码制造出来就没什么用,和卖不掉的衣服一样
    wuzzispacelake
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    wuzzispacelake  
       56 天前   ❤️ 11
    “ 我不觉得职业有什么高下之分”这个想法属于普世价值,我们中华人民共和国是光明正大反对普世价值的

    请仔细阅读并深入学习:
    ---
    王伟光:“普世价值”的反科学性、虚伪性和欺骗性:
    https://www.mzfxw.com/e/action/ShowInfo.php?classid=12&id=91795

    ​为什么要旗帜鲜明反对西方所谓的“普世价值”学习之( 68 )
    https://m.thepaper.cn/baijiahao_13234421

    为什么要旗帜鲜明反对西方所谓的“普世价值”?
    winterfell30
        11
    winterfell30  
    OP
       56 天前
    @lyxxxh2 底层码农的工作成果都是像泥瓦匠一样只能赚一次钱的吗?理论上一个软件完成之后后续赚到的钱都是应该给程序员持续分红的,一个明明可以持续赚钱的东西变成了一次性像搬砖一样,这不是程序员这个工种的问题,是日复一日 PUA 的结果
    2kCS5c0b0ITXE5k2
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    2kCS5c0b0ITXE5k2  
       56 天前   ❤️ 4
    怎么聊个职业都有魔怔人
    kenvix
        13
    kenvix  
       56 天前
    “职业无高下之分”这是正确的,但是这是理想,现实并非如此。有的职业就是干最累的活拿最少的钱,有的则相反
    winterfell30
        14
    winterfell30  
    OP
       56 天前
    @kenvix 我理解现实,但是不理解为什么明明程序员这个职业有着其他职业都没有的优势,还非要把这些给忽略掉硬要拉到和低工资行业一样的水平,这样有什么好处吗?
    zephyru
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    zephyru  
       56 天前
    @winterfell30 问题是实际上,软件公司并不是这么运作的,除非你做独立开发者或者合伙人,问题是,国内这个门槛的确是相对比较高,而现在的软件工程,为什么叫工程就是因为和建筑或者说土木工程有相似性,所以只说大多数普通程序员,这个类比的确没啥大问题,砌好一面墙一面墙的钱,包在工程里,安排每天搬几块砖按月领钱,和包在项目里,分配好需求按月领钱似乎也没什么本质性区别
    zephyru
        16
    zephyru  
       56 天前
    @winterfell30 这也很好理解,供大于求了呗,从业人员多于市场需求,哪行哪业这都会这样也是必然现象,市场经济的自然调节
    Ayanokouji
        17
    Ayanokouji  
       56 天前
    > 我不觉得职业有什么高下之分,
    理想是好的,现实调个岗都不行,利益牵扯
    icy37785
        18
    icy37785  
       56 天前   ❤️ 1
    其实我没怎么看懂,所以产生了很多问题。
    1.天天类比泥瓦匠和纺织工的人在哪里,感觉很少见。
    2.为什么楼主说码农,这是不是类比农民了,这里面的逻辑是什么。
    3.为什么楼主可以下“程序员高工资的本质”的定义,别人不能有自己对这件事的定义。或者说为什么楼主下的定义就是对的,其他人下的定义就是错的。
    4.“程序员高工资”这件事,真的比泥瓦匠工资更高吗。
    5.为什么楼主说“最无语的是基本都是码农自己这么说,说的像是看透了社会和生产关系一样”,自己却说得像看透了社会和生产关系一样。
    6.为什么楼主一边说“ 我不觉得职业有什么高下之分”,一边说“明明程序员这个职业有着其他职业都没有的优势”。
    sriram
        19
    sriram  
       56 天前   ❤️ 1
    没有大小权利,没有生产资料,没有交换价值.口罩封小区的时候发挥不了任何社会价值,只有被居委会拿捏的份
    M2K4
        20
    M2K4  
       56 天前
    类比本身就是为了突出某一方面、某一点,而不是全面比较。比如拿十五的月亮比圆盘,指的就只是它们的形状方面,而不包含材质、颜色、气味或其它性质。你所说的拿码农比泥瓦匠、比纺织工,很可能就只是想表达你口中的“ 我不觉得职业有什么高下之分,程序员本身就是技术工人”这一点而已,而非全部方面
    xxj2220
        21
    xxj2220  
       56 天前
    因为你太年轻了理解不了,我说的是字面意义的年轻,也就是年龄小,压力小
    NessajCN
        22
    NessajCN  
       56 天前
    职业当然是分三六九等的
    最低贱的就是不创造财富只骗取或掠夺他人生产成果的职业,譬如小偷、强盗、资本家
    中等的是用劳动换取对应价值的职业,譬如普通农民、技术工人、医生、教师
    最高等的是提升社会整体生产效率提高劳动价值的职业,譬如科学家,高级工程师

    普通程序员跟泥瓦匠纺织工属于同一级别,基于社会的平均生产效率用自身劳动换取价值,
    而高级的程序员,譬如设计 ai 算法的,跟建筑技艺改良工程师、纺织工艺研究员则属于高等职业
    dfkjgklfdjg
        23
    dfkjgklfdjg  
       56 天前   ❤️ 1
    你这是在以技术视角切入的,所以你才会觉得“真正每天的工作都可以影响着成千上万人的码农”。觉得如果没有程序员给你做程序,产品经理的想法谁来给你实现。没有我们产出的软件,销售经理你能卖什么。
    实际上在企业坐班的程序员的产出并不会有那么大的影响,只是在把布置下来的任务完成而已。从这些实际情况出发才会说自己是新时代的纺织工。从成果来说能卖出去的产品才是有价值的产品。程序员并不能被所谓的“优势”,蒙蔽了双眼。
    loveDiu4ever
        24
    loveDiu4ever  
       56 天前   ❤️ 4
    觉得职业没有高下之分,但是不理解码农自己类比泥瓦匠。我真的理解不了
    hhhh115
        25
    hhhh115  
       56 天前
    不管干工作都会嫌职业垃圾
    是因为根本不喜欢工作
    这能反应一部分,甚至大部分人的心态

    我就是之一
    单纯讨厌工作而已
    因为讨厌工作顺带讨厌职业
    虽然职业确实不咋养
    Biggoldfish
        26
    Biggoldfish  
       56 天前
    难道不是吗

    而且人家好歹有门手艺 指不定谁先被 AI 取代嘞
    longzhx
        27
    longzhx  
       56 天前
    看过 1.8w 搞一个电商平台的 up 主,好想上去踹他
    ButcherHu
        28
    ButcherHu  
       56 天前
    不劳动不得食,跟靠资本增值财富自由的人,是两种人啊。
    me1onsoda
        29
    me1onsoda  
       56 天前   ❤️ 1
    我不知道这有什么好犟的,市场会教你做人,而不是你臆想中的价值优势。
    所谓码农,基本就是比较底层的。底层的码农什么样呢,在一个小作坊里鼓捣哪些一锤子买卖的外包项目,这不就是包工头带着瓦泥工农民工干活
    yzkos
        30
    yzkos  
       56 天前   ❤️ 17


    都是农民工而已,本质上没什么区别😂
    me1onsoda
        31
    me1onsoda  
       56 天前   ❤️ 1
    ”那些产品经理每天想点天马行空的东西给老板画大饼都觉得自己是乔布斯在改变世界了,反而是真正每天的工作都可以影响着成千上万人的码农天天在 PUA 自己“
    你这话在同事面前说,估计就是这个情况:🤣👉🤡典中典程序员思维
    winterfell30
        32
    winterfell30  
    OP
       56 天前
    @loveDiu4ever 不理解这个类比不是我觉得码农比泥瓦匠更高级,只是这两个工种的优势就不一样,自嘲就算了,非要把自己当作泥瓦匠一样的工作方式还觉得就应该这样,我觉得真的有点浪费这个职业当前的一丝红利
    NerbraskaGuy
        33
    NerbraskaGuy  
       56 天前
    泥瓦匠不至于,毕竟不是体力劳动,跟纺织工唯一相同点就是高待遇是搭上了行业和制度的顺风车,几十年前进厂当工人也算“人上人”了,当然也跟当年下岗潮一样行业一旦不景气,连工作都难找了,因为大多数没什么别的谋生能力
    winterfell30
        34
    winterfell30  
    OP
       56 天前
    @me1onsoda 又在 PUA 自己了,思维只分强者思维和弱者思维,或者赚钱和不赚钱的,什么时候程序员思维也成原罪了?
    me1onsoda
        35
    me1onsoda  
       56 天前
    @winterfell30 #34 别误会,我只是觉得这种思维太以自我为中心,不太符合现代企业协作理念
    retrocode
        36
    retrocode  
       56 天前
    "那些产品经理每天想点天马行空的东西给老板画大饼都觉得自己是乔布斯在改变世界了,反而是真正每天的工作都可以影响着成千上万人的码农天天在 PUA 自己,我真的理解不了。"所以产品都是脑残, 是个人都可以干啊兄弟.
    Motorola3
        37
    Motorola3  
       56 天前   ❤️ 1
    ”那些产品经理每天想点天马行空的东西给老板画大饼都觉得自己是乔布斯在改变世界了,反而是真正每天的工作都可以影响着成千上万人的码农天天在 PUA 自己“

    很有意思
    你觉得是程序员靠代码能影响成千上万人吗 哈哈哈

    你代码怎么写不取决于你怎么想 而是取决于策划和产品经理想要什么 百分之 90 的开发者都是每天在做着重复的工作 不然为什么会有低代码这种东西 你以为你能改变世界? 如果你真可以你是没时间在 v2 发帖子的
    NoOneNoBody
        38
    NoOneNoBody  
       56 天前   ❤️ 3
    老实说,真正的产品经理才是设计岗位,就是创造性的,下面写程序的确实只是工人(创造性在另一个范畴)

    类比一下,你看看对不对,服装设计师和裁缝,其实真正的设计师是裁缝的子集,就是说真正的设计师本身也懂,也非常懂裁衣,而最开始说的裁缝,是狭义的,就是“裁缝”大集合去掉设计师,剩下的部分
    问题来了:服装设计师会不会自己完成双面绣呢?

    真正的产品经理应该是程序员的子集,他们也懂编程,才能设计出合理业务流程。而除外的其他程序员,则像一般裁缝那样,只是技术工人。
    技术工人也有技术高低之分,高技术的裁缝能裁出不同的纹样、尺寸、舒适度,低技术可能只会缝几块布;一般程序员也是如此,能力高的能将数学算法变为程序,技术低的,可能只会拼接人家的代码;但技术很高的也不一定能成为产品经理,不能理解业务或者不同业务横向思维的,他就无法胜任产品经理

    能雕出故宫所有花纹的木匠泥瓦匠,就能设计出故宫么?

    那么,农民、农场主、中粮老总、袁隆平,对应到程序员群体,各是谁?
    coderzhangsan
        39
    coderzhangsan  
       56 天前   ❤️ 3
    你说职业无高低贵贱之分,但又总想区分他们,你这不是自相矛盾吗?

    你有这种疑惑,是因为你对资本社会化大分工不理解,对宏观经济下人的角色定位不清晰,从资本社会化大分工角度来看,泥瓦匠、纺织工、程序员都只是其中一个职业工种,对它而言有什么不同,跟不上市场需求或需求降低,这个工种依存度就会下降,甚至会被淘汰。

    很多程序员这么说,有的可能是自嘲,有的是看清事物得本质,总不会因为工资高好像高人一等似的,这种想法完全是被商业社会的价值观影响,一叶障目而已。

    举个例子,文人在当今社会化分工下应该是什么角色?张雪峰难道说的不明白?可是总有个别所谓的文人,感觉高人一等似的,总是幻想有封建时代读书人特权,又自以为是自己是社会文化发展的基石,简直可笑之极。
    qazwsxkevin
        40
    qazwsxkevin  
       56 天前   ❤️ 1
    过于书本孔乙己了,都是体力时间劳动收款的行当,市场有价格。按市场劳动标价论。
    不开玩笑,现在我这 1.8 线城市的市场价,能按业约定的主 4 年泥瓦工收入,和 4 年 JAVA 持平,可能比老板给 4 年 JAVA 的还要高( JAVA 别怒,但这里目前是这样)
    fregie
        41
    fregie  
       56 天前
    事实就是如此啊,只不过码农的概念过于宽泛,实际上包含很多不同的角色,不过其实大部分跟泥瓦匠没有本质区别,只是动手和动脑的区别
    BTW,虽然主流道德认为职业没有高低贵贱之分,但是事实上是有的.
    Cu635
        42
    Cu635  
       56 天前
    因为都是无产阶级,当然可以类比了,这个类比恰恰是体现了“职业没有高下之分”。

    @wuzzispacelake #10
    那个才是真正的社会主义。如果把“普世价值”算作是资本主义的东西的话,那么可以算资本主义也讲究这个。
    那么那些反对的人是什么成分,只能是封建余孽了。
    anguiao
        43
    anguiao  
       56 天前
    @yzkos 农民工是一种身份,不是一种职业。
    如果你是城镇户口,无论是做建筑工人、还是进厂打螺丝,都不是农民工。
    如果你是农村户口,无论你每个月拿多少钱,只要不从事农业生产活动,那都是农民工。
    winterfell30
        44
    winterfell30  
    OP
       56 天前
    @coderzhangsan 我理解你说的角色定位和社会分工,我是从个体角度出发的。对宏观经济是没什么区别,但是宏观叙事对我们个人有什么意义呢?由于职业和行业特点,程序员相比其他工种的优势就是可以有更大的影响力,相同工时的工作有可能可以产生复利,我不理解的是为什么要忽略掉这些强行拉齐,这对长期程序员这个行业的定位没什么好处吧
    xiang0818
        45
    xiang0818  
       56 天前
    @xxj2220 年龄大 ,压力下也理解不了~
    mcfog
        46
    mcfog  
       56 天前
    泥瓦匠抹个房顶涂个墙什么的少说十几年寿命轻轻松松吧,有几个程序员写的代码真的能执行超过 10 年的?

    如果理解还停留在程序员的优势是因为你写的是程序能在电脑里运行,这个认知水平实在是到不了评论宏观经济行业前景的程度
    dong866
        47
    dong866  
       56 天前
    程序员还不如泥瓦匠吧
    kuber
        48
    kuber  
       56 天前
    @winterfell30 每个事物本来就有很多面,不同的人在不同情景下说的可能是不同的面。使用类比这种手法的时候好处是比较生动,缺点是往往强调某个单一的方面,甚至是包括了情感的表达。你从这个类比中看到的和用这个类比的人正好不是同一面而已。
    这样说的人只是想表达程序员也只是一份工作,跟手艺人一样,手停口停。软件如果产生巨大效益,程序员也不能分享。
    你说的是因为软件的巨大的规模效益和低边际成本,因此编程工作在单位时间对社会的产出应该和传统手艺人是有本质区别的。
    一个是强调程序员的待遇和就业市场中的无奈,你想表达的是程序员这份工作的社会价值。这两点有时候是统一的,更多时候是不一致的啊。
    NoOneNoBody
        49
    NoOneNoBody  
       56 天前   ❤️ 2
    @winterfell30 #44
    程序员相比其他工种的优势就是可以有更大的影响力
    =======================

    这是错觉
    程序员的影响力仍然是通过产品实现的,并非代码,只不过这个产品有且仅有唯一生产途径是代码而已
    扔一段“高级”代码出去,能影响的只是其他程序员,而不是其他不懂编程的人

    另外一个误区是,“程序员”不能作为工种归类,而是岗位,在产业分工中,它是纵向划分出来的(从技工划分出来),只是它几乎涵盖所有产业方向,可以横向提出来作为一个称呼。有点像以前的“知识分子”,程序员也是知识分子的子集,知识分子也是涵盖所有产业方向,但知识分子并非产业分工分出来的“职业”,它也是纵向分出来的一个阶层,在社会上横向合并作为一个称呼而已
    ElevenQAQ
        50
    ElevenQAQ  
       56 天前
    能有什么逻辑都是牛马,耕田的和拉磨的有什么区别。不需要理解也没必要理解。
    winterfell30
        51
    winterfell30  
    OP
       56 天前
    @mcfog 我刚工作时候写的代码现在还在几千万 dau 的产品后台运行着,现在也快 10 年了。我自知认知有限评论不了宏观经济,只是觉得程序员应该突出自己的优势和红利点,而不是抱团自轻。如果你觉得我说的不对,想请教一下那你觉得程序员优势到底是什么呢
    zerofancy
        52
    zerofancy  
       56 天前
    > 底层码农的工作成果都是像泥瓦匠一样只能赚一次钱的吗?理论上一个软件完成之后后续赚到的钱都是应该给程序员持续分红的,一个明明可以持续赚钱的东西变成了一次性像搬砖一样

    泥瓦匠盖的房子可以租出去赚几十年钱,这几十年不会给泥瓦匠分红,和码农一样。
    泥瓦匠通过劳动创造价值,和码农一样。
    whileFalse
        53
    whileFalse  
       56 天前 via Android
    职业没有高下之分?
    这个帖子里有几个是因为真喜欢计算机入的这一行,有几个是看着这行挣钱多来干这行的,lz 说话不摸摸良心么
    coderzhangsan
        54
    coderzhangsan  
       56 天前
    @winterfell30
    你认为职业特性不同,产生的影响也不同,因此程序员职业比某些职业重要,这都只是你单方面的想法,你臆测的价值只是自我价值的实现,与市场价值无关。

    举个例子,很多公司销售部门在公司权重很高,影响公司决策走向,为什么他们的权重那么高?对于市场而言,只有产生交易,产品才会有价值,如果没有交易,产品毫无意义;无论你设计的产品多么完美,采用的技术多么先进,如果你的产品卖不出去,它毫无意义,也就无从谈起市场价值。

    对比工业生产线,写应用的程序员也只是互联网产品线打螺丝的一员,所以称之为码农,难道不对吗?至于写算法底层的那些程序员,可以类比为工业流水线实现 PLC 那群人。
    cwcc
        55
    cwcc  
       56 天前
    卷死自己,饿死大家。
    zzzzzzZ
        56
    zzzzzzZ  
       56 天前
    @wuzzispacelake #10 都给你写这么清楚的「反科学性、虚伪性和欺骗性」你是没带脑还是就属杠精的?一个这屁帖子你也出来聊政治,V 站是不是都你这样的政治漏阴癖啊?好好一个帖子又水深火热咯。

    我的评价是,你的脑子不如 AI:
    「首先,许多人认为所谓的“普世价值”实际上是西方资本主义价值观的包装和推销。他们认为这些价值观具有强烈的西方色彩和资本主义属性,并不适用于所有文化和社会。他们担心,如果盲目接受这些“普世价值”,可能会导致对本国文化传统的忽视和否定,甚至可能引发社会动荡和政治变革。

    其次,一些人认为西方国家在推广“普世价值”的过程中,往往伴随着对其他国家主权和内政的干涉。他们担忧这种干涉可能会损害国家的独立性和自主性,甚至可能成为西方国家实施霸权主义和强权政治的工具。

    此外,还有人对“普世价值”的普适性提出质疑。他们认为,不同国家和地区具有不同的历史、文化和社会背景,因此不可能存在一种适用于所有国家和民族的“普世价值”。他们认为,每个国家都应该根据自己的国情和实际情况,制定适合自己的价值观念和发展道路。」
    marquina
        57
    marquina  
       56 天前
    楼主的理解没问题。
    程序员相比其它职业有非常大的商业优势,“商业杠杆来自资本、劳动力和复制边际成本为零的产品(代码和媒体)”。
    因为程序员写的代码可以用很低的成本运行在更多的电脑(或其它设备上),所以程序员比其它职业更有机会赚大钱,类似作家/歌手/视频制作者。
    同时现实情况下,大部分程序员只能作为大的系统(公司)里的一个环节,需要和产品/运维/商务一起发挥商业价值,商业优势会被大幅度减少。所以赚的钱很大程度还是依赖于市场供需,就像其它没有这种优势的职业一样。
    如果程序员作为个体创业,那就能最大程度发挥这种优势了。
    zzzzzzZ
        58
    zzzzzzZ  
       56 天前
    @wuzzispacelake #10 AI 随便写两句,都能把你脸 piapiapia 打肿。为什么大伙上网都带着脑,就你是个二极管呢?

    「首先,中国人认为所谓的“普世价值”很大程度上是西方价值观的一种体现,尤其是与西方的强权政治和经济利益紧密相关。这种价值观往往被西方国家用来作为推行其全球霸权战略的工具,试图通过话语陷阱来使其他国家接受其政治和经济模式。因此,中国人可能怀疑这种“普世价值”的真实性和公正性。

    其次,中国有着深厚的历史和文化传统,这些传统强调人与人之间的和谐、家庭的核心地位以及追求真理和善良。这些价值观与“普世价值”中强调的自由、民主、人权等理念在某些方面可能存在差异。因此,一些人可能认为“普世价值”并不完全符合中国的国情和文化传统,不应被全盘接受。」

    「国内并非反对普世价值本身,而是反对将普世价值概念化、绝对化,特别是反对某些西方国家借普世价值之名,推行霸权主义和强权政治,干涉他国内政,破坏国际秩序。

    然而,一些西方国家常常利用普世价值的概念,试图将其政治体制、价值观念和社会制度强加给其他国家。他们打着“自由、民主、人权”的旗号,通过舆论宣传、文化交流、经济援助等手段,试图在全球范围内推广其价值观。这种行为实质上是霸权主义和强权政治的体现,违背了国际关系的基本准则。

    此外,一些西方国家还利用普世价值作为干涉他国内政的借口。他们常常以“人权”为由,对其他国家进行指责和打压,甚至发动军事干预。这种行为严重破坏了国际秩序和稳定,损害了其他国家的主权和尊严。

    因此,国内对于普世价值的态度并非完全反对,而是反对将其概念化、绝对化,反对利用普世价值推行霸权主义和强权政治。我们主张尊重不同国家和民族的文化和价值观,推动各国在平等和相互尊重的基础上开展交流与合作。同时,我们也应该积极倡导和践行符合人类共同利益和进步的普世价值,如和平、发展、合作、共赢等,为推动构建人类命运共同体作出贡献。

    总的来说,国内对于普世价值的态度是复杂而多元的,既有对普世价值本身的认同和追求,也有对普世价值被滥用和扭曲的担忧和反对。我们应该以开放、包容、理性的态度看待普世价值,推动其在全球范围内的健康发展。」
    mcfog
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    mcfog  
       56 天前   ❤️ 1
    @winterfell30 程序员这个职业并没有什么固有优势,中国程序员大量踩上红利,来自于互联网技术发展的几十年,世界上唯一一个高速发展(缺失几十年现代化,大量利益没有分配)、大量人口(包括市场容量和劳动力供给)的单体市场(一套程序、一套业务流程打通十几亿人口市场无需任何额外适配)
    世界范围内,唯二程序员赚钱很明显的地方,除了中国主流互联网公司就是美国硅谷,其他国家的程序员就是普通工种

    2000 年到 2020 年的中国程序员能赚到钱是事实,就像 1850 年在加州做牛仔淘金能赚到钱一样,那么牛仔分析自己的优势是什么,呼吁牛仔之间要团结从今天的视角看是什么行为呢?淘金今天也还赚钱,但牛仔呢?不看清宏观大局,不看清社会生产关系,怎么判断行业没落到底有多快,自己在行业中的位置到底会受到多大影响,怎么决策是在牛仔中做管理,还是提升自己淘金效率,还是转型做机械化采矿?金属冶炼?自己的优势是打左轮特别准有什么出路?
    janus77
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    janus77  
       56 天前   ❤️ 1
    靠规模效应赚钱的是企业,大部分基层员工无论写一百行还是一万行代码,依然拿的死工资
    另外,赚钱的是产品,是需求,不是 if else 的抽象逻辑。
    当然你要说你是自由开发者,那你其实已经脱离传统程序员的范畴了,至少这样的人很少,而我是站在广大普通程序员的角度看问题的。
    dhb233
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    dhb233  
       56 天前
    看起来 OP 是要从经济学的角度来说明程序员的工作应该有更高的价值。因为程序员开发的程序可以服务非常多的用户,原文里的“规模效应高,边际成本低”,其实这对于一些 ToC 的程序员可能是成立的,但是还有很多程序员是 ToB 的,那程序不说是一次性的吧,但是的确服务不了多少用户,有些工作甚至就是一次性的。

    这个也很有规律,互联网公司普遍工资更高,开发一般比测试工资高,后端一般比前端工资高,算法比 CURD 工资高。
    不是每个码农都做着“规模效应高,边际成本低”的工作啊
    amosannn
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    amosannn  
       56 天前
    请记住,这个世界的构成就是一群草台班子,记住这个真理,你就不会觉得泥瓦匠有什么问题了,哪个行业的执行层又不是泥瓦匠呢?但管理层又如何呢,换个人真的就不行了吗?
    ThomasKim
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    ThomasKim  
       56 天前
    op 认真就输了,这个 v2 平台虽然 slogan 创意工作者们的社区,别说创意了,就是技术都没多少人聊,每次热度最高的技术和创意相关的占比才多大?来这边大部分都是摸鱼打发时间的,大部分 v2er 的状态就是上班的时候有空就来刷一刷,下了班就各回各家各找各妈,除非有什么特别感兴趣的贴子可能下班后还会瞅一眼或者是看自己的回复有没有什么动静,所以你在一个摸鱼论坛来较真就真没那个必要了。
    Al0rid4l
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    Al0rid4l  
       56 天前
    刚工作的时候就被人叫 X 工, 工牌挂个初级工程师, 那时候我只觉得我每天在屎山拉这么多屎原来也能叫工程师...
    litguy
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    litguy  
       56 天前
    @winterfell30 也许你自我感觉有点良好
    newtype0092
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    newtype0092  
       56 天前
    规模效应高,边际成本低,增长的利润都是公司的,和打工的有什么关系?公司扩张 10 倍员工工资就涨 10 倍?
    MillerD
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    MillerD  
       56 天前
    拿工资的有什么规模效应边际成本 开影分身呐?
    winterfell30
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    winterfell30  
    OP
       56 天前
    @litguy 我觉得每个人都应该自我感觉良好
    Donahue
        69
    Donahue  
       56 天前
    泥瓦工都会抬价格,程序员只会内卷,还是太老实了
    shench
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    shench  
       56 天前
    还不如泥瓦工呢,泥瓦工盖的房子二手的还有点价值,比如我想做一个在线客服软件,你淘宝搜索一下,就几十块钱,笑死人
    agagega
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    agagega  
       56 天前
    @yzkos
    农民工的意思是,身份既是农民又是工人,这是改开以后的现象,因为以前农民是没有资格进厂里工作的。在今天的中国,区分一个人是不是农民身份只能看户口。所以如果一个人不是农业户口,那就只能算普通工人,没有资格叫农民工。
    agagega
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    agagega  
       56 天前
    把程序员比作泥瓦匠,比把程序员比作建筑师稍微靠谱一点点。但我依旧认为程序员这个职业,严格来说很难找到高度相似的旧世界对应物。

    程序员的第一个特点,在于它有强烈的手工业者特征。一个程序员完全有能力靠自己实现一套软件,这对于很多传统行业来说是无法想象的。每个手工业者的作品都带有创作者个人的特征,找一百个程序员实现同一个功能,恐怕也能得到一百种写法。

    但程序员还有第二个特点,足以让程序员和传统手工业者体现出本质不同,那就是软件复制的零成本。一个人设计了一个玩意,即使是大善人也不可能无限复制再免费发放,但代码真的可以。无论是 Linux 还是 Windows ,项目一旦发布,几乎没有什么「生产」成本。这体现出程序员职业的工业化特征。开一个厂生产实体产品,除非奢侈品,否则实物成本总是无法忽略的,而在软件开发领域,程序员(和相关上下游人员)可以靠知识产权拿走更多利润。

    程序员第三个特点就是全球化。我知道在这个论坛很多人会拿诸如墙、脱钩、自主可控这些概念来反驳,但我问你:即使是今天,能找出几个行业,不同国家的技术、人员、标准大部分能够无缝替代的?

    以上三个特征可以合理推导出以下结论:

    1. 在很长一段时间内,程序员可以不靠权力导致的垄断而实现高收入
    2. 少部分国家和企业会占据信息产业的大部分利润
    3. 这个行业从业人员的可替代性极强
    4. 会存在一批不依赖大公司而自食其力的个体户程序员
    5. 会有开源运动发生,上面的玩家想靠开源奠定生态优势,下面的玩家想靠开源弯道超车

    这几个结论是从同样的前提得来的,也就是说这个行业内卷和这个行业赚钱实际上是一码事。论坛里常见某些人又厌恶自己的职业,又没那个本事换条路闯,每天只想着自己上车然后把车门焊死,当问一句——您 配 吗?
    cmdOptionKana
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    cmdOptionKana  
       56 天前   ❤️ 1
    看完大家的讨论,我发现了大家与 OP 的分歧的关键在哪里:

    大家从第三者的角度看程序员与其他工种,客观上说程序员没有太特殊的地方。而 OP 是从程序员的角度看程序员与其他工种的区别,并且楼主认为客观标准不重要,重要的是利益,身为程序员,应该维护自己的利益,应该夸自己,就连王婆卖瓜也知道要自卖自夸呢。
    winterfell30
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    winterfell30  
    OP
       56 天前
    @cmdOptionKana 你说的对,我也发现了。但我不觉得非要硬吹嘘这个工种,程序员本身确实没有什么特殊的,特殊的优势是互联网这套商业模式带来的,这套模式下的每个职业都在吃红利,偏偏只有程序员最“客观”的看不起自己的价值
    cnbatch
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    cnbatch  
       56 天前
    其实有不少原因的。

    原因 1:不同行业的程序员岗位实在是差距非常大。在传统行业制作软件的,跟那些在大厂工作的“同行”相比,薪资差距可以很大。一旦拿出来比较,那肯定会有落差感,然后自嘲说自己没价值。

    原因 2:多年以前有段时间,大厂对于程序员的需求量极高,甚至出现各行各业都有人“转码”(入行程序员),这时候确实从薪酬上体现出价值了。然而裁员潮一来,不少失业的程序员就“我愿意降薪入职”。V 站时不时就能见到失业程序员的帖子,看一眼便知道。
    charleschilips
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    charleschilips  
       56 天前
    泥瓦匠盖的房子,也可以出租给其他人不断获取租金
    跟程序员写好的程序一样可以不断获取收益
    但是收益不一定和程序员有关

    OP 可能错误的以为,程序员写了代码,就是掌握了这个程序的所有权
    但是大部分时候不是的
    只有少部分独立开发者能真正完全掌握

    规模效应,边际效应在互联网行业强一点,但是在其他软件行业就没这么强了
    传统软件的获客成本跟卖房子获客成本差不多

    这十几年互联网发展的很快,大量极富创造力,想象力的精英投入到这个行业里
    确实拉高了大家对本行业从业人群的观感,以至于让 OP 产生了一些错觉也是正常
    为自己的职业感到骄傲天经地义
    我也为自己选择了这个行业感到庆幸
    netabare
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    netabare  
       56 天前   ❤️ 1
    高大的建筑物和精美的衣服都是泥瓦匠和纺织工做出来的。用他们来类比程序员有什么问题吗?

    更不用提许多程序员写的代码估计换个外包就被扔掉,代码质量也不咋样,哪来的底气去嘲讽实实在在地制造产品的人。
    js9528
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    js9528  
       56 天前 via iPhone   ❤️ 2
    op:我理解现实,但是不理解为什么明明程序员这个职业有着其他职业都没有的优势
    我不理解为啥农民工资最低,明明农民不工作多数人会饿死?难道活着才能谈其他不是真理嘛?
    op:底层码农的工作成果都是像泥瓦匠一样只能赚一次钱的吗?
    我不明白泥瓦工房子造好了,出租升值都赚钱了,咋不继续给泥瓦工分红?
    就 op 这逻辑能力,是如何巧妙的完美避开 9 年义务教育的?让我想起一句话,现在的人都是现代文盲以为认识几个字就不是文盲了。
    Rorysky
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    Rorysky  
       56 天前
    本质说的是 可替代性强
    fkdog
        80
    fkdog  
       56 天前
    程序员也分三六九等。
    大部分程序员水平也就 CRUD 缝合工罢了,连工程师的水平都达不到。
    bugu1986
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    bugu1986  
       56 天前 via iPhone   ❤️ 1
    是因为供需关系造成的虚假繁荣,不要自嗨了,只是历史的一部分
    joyhub2140
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    joyhub2140  
       56 天前
    实际上,面向业务开发的程序员最需要提升的反而不是技术能力,而是人情世故,懂得你来我往,拓展人际关系。

    我不反对一味深究某种技术,但性价比还是有曲线的,后期其余平缓。我曾经有半年日思夜想都在疯狂专注研究某种技术。。。。但最终帮我大幅提升收入的却是与我业务相关合作了半年的跨部门产品岗好基友(内推到新平台)。。
    idealhs
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    idealhs  
       56 天前
    先称呼自己为软件工程师
    Imindzzz
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    Imindzzz  
       55 天前 via Android
    笑点解析:自称码农却不让称泥瓦匠
    iceheart
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    iceheart  
       55 天前 via Android   ❤️ 2
    支持 OP ,非常讨厌码农这个称呼。

    你自己都这么贬低自己这个群体了,凭什么要求别人尊重你们?

    程序员的工作不是重复劳动。
    我们役使机器工作,为他人提供服务,是真正的设计师和工程师。

    一个人总是把自己看得很低,怎么能做出优秀的作品? 自己不上进,就自贬整个群体,给自己找安全感?
    Rehtt
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    Rehtt  
       55 天前 via Android
    那“码农”呢
    letwewell
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    letwewell  
       55 天前
    本来就是技术工种,有个啥分别。这么相当人上人的??
    ji76289
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    ji76289  
       55 天前
    程序员连泥瓦工还不如呢,人家能干到 50 ,程序员能干到 50 吗。
    hd2ex
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    hd2ex  
       55 天前
    中国特色而已
    worldhandsomeboy
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    worldhandsomeboy  
       55 天前
    @iceheart 哈哈,一个自嘲的称号让你们破防成这样,码农难听的话叫码工吧。op 自相矛盾的描述,就是为了让自己的职业能有好的光环,码农在招聘网上也有**研发工程师,这样的称呼不知道能不能和你的胃口。
    abelmakihara
        91
    abelmakihara  
       55 天前
    @coderzhangsan 赞同 程序猿的产出可复制并不是什么优势
    AIGC 产出一堆垃圾效率更高有什么意义吗
    资本社会 产出需要市场变现才有意义
    可复制这个优势是被别人收割走的 从这个方面来说没区别
    xz410236056
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    xz410236056  
       55 天前
    @Seria #1 还喜欢给字节贴标签,还自以为荣
    cnevil
        93
    cnevil  
       55 天前   ❤️ 1
    不会真有人站在风口上以为是自己牛逼吧。。真这么厉害这么珍贵不会几个月就培训出来一批了,自己还担心 35 连个刚毕业的都竞争不过
    xqk111
        94
    xqk111  
       55 天前
    本质是不都是打工的
    cssk
        95
    cssk  
       55 天前
    人是平等的,职业无贵贱,这种口号听听就好了,你一个屁民能和富 x 代,红 x 代平等?你一个码农能和亲自部署亲自指挥的人平等?
    aino
        96
    aino  
       55 天前
    楼主的意思是,大家不要太妄自菲薄,自我 PUA 什么的,我自己倒是没有什么,就是很多圈外人一提这个职业就是,码农、秃头、格子衫、没情趣、死的早什么的很难受,你看有的职业老师什么的,就自带光环一样,其实一样恶臭
    jasonchen168
        97
    jasonchen168  
       55 天前
    都是打工仔。。。
    chenPiMeiHaoChi
        98
    chenPiMeiHaoChi  
       55 天前
    官方都给你定性了“新生代进城务工人员”,你在这皮有什么用?

    搞清楚自己的位置,就是个出卖劳动力换取劳动报酬的无产阶级。泥瓦匠去搞装修客户还得哄着呢,你自己想想你的客户你的上级叼你会有什么顾及吗?
    zw1one
        99
    zw1one  
       55 天前
    只要你拿工资了,签劳动合同了,那么你生产的东西,就是老板的,不是你的。你的劳动成果已经被买断了,凭什么要分红?大家都是无产阶级技术工人,有孰高孰低吗?

    你的产出再如何“规模效应高,边际成本低”,也与你无关,并且离职之后你的任何产出都不属于你。
    你只是实现别人想法的工具,你的高工资只是因为软件开发轻资产重人力,加上市场调解的结果,并且现在市场也不行了。

    你说的"给程序员持续分红",如果成立:
    那销售也可以说,产品是他卖出去的,没他不行,他要分红;
    产品经理可以说,产品是他的 idea ,没他不行,他要分红;
    运维、测试、运营,保障了系统稳定运行,没他不行,也该要分红;
    财务帮你们计算产品收入、发工资、纳税,没他不行,也该要分红;
    hr 把你们招进来,你们的分红,hr 也要拿一部分。

    你要是真想要分红,就去找创业公司的老板谈合伙,或者自己当老板。决定你位置的,从来都不是工种,而是你掌握的生产资料。
    laruo
        100
    laruo  
       55 天前
    软件是有工程可讲的,可以并且实质上一直从建筑等传统工程领域汲取很多工程管理和设计模式理论经验。承接需求的,类比为泥瓦匠没有什么不妥,reviewer 可以类比监理,leader 可以类比工头。
    职业没有高下,但是才华有,当前这一批年轻程序员里可以说集合了经过学业选拔最大批的聪明人。考入顶级理工名校,进入竞争激烈,该校可能最高分档的计算机专业,拿到名企/高校 offer ,综合考虑待遇、生活、工作与未来,做出适合自己的选择。每一步的选择,合乎时代,践行努力,竞争胜利。很多人有高工资无可厚非,相信离开这个行业也不影响收入水平。是否发自本心热爱,相信还是有很多人是真的热爱的。(当初是因为想学写游戏外挂+室内工作才选择进入计算机领域的哩,怎么不算热爱呢💕)
    称呼自己为码农单纯因为嫌赚的工资不够高,还配更高的。
    产品设计确实是真正改变世界的,但是优秀的产品经理百万里挑一😒,优秀的产品更是千万里挑一。不过优秀的软件工程师 v 站那不是遍地都是😎。
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