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V2EX  ›  程序员

程序员世界的 “教会徒弟,饿(坑)死师傅” 悲剧不断上演, 你有这样的经历吗?到底还要不要带徒弟

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  •   prenwang · 36 天前 · 14488 次点击
    这是一个创建于 36 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。

    我有些年纪了,带过几个小弟, 不外乎几类

    1. 后来很有出息, 如果一起出去面试, 自己甚至可能面临被碾压, 但是关系不错,保持交流,成为朋友
    2. 不怎么努力,惹麻烦, 各种 bug 埋坑把让师傅擦屁股,放弃之, 除了带来一些挫败感,倒是人畜无害。
    3. 白眼狼型, 正常时期非常努力,尊重你,但是透露着圆滑, 一旦在职业进程中发现师傅失势, 立即凶光目录, 无节操往上爬, 把师傅往死里坑, 挖坟总之真的是坏到极点, 师傅出来自己创业了, 连客户也私下里去低价抢。

    心累。

    那么问题来了,经历一番劫难, 师傅终将以什么样的世界观面对下一个弟子, 或者说还会有弟子吗。

    程序员其实是个喜欢分享的物种, 各种无偿的开源项目,各种美轮美奂醉人的文档。

    但是程序员也是最容易受到不公平待遇,最容易受到伤害的, 尤其是师徒关系被各类奸商老板利用。

    师傅一边苦口婆心的教着吊儿郎当的徒弟, 徒弟一边拿着比师傅高几倍的工资。这事情不少见吧。

    当徒弟能力超过师父的时候, 徒弟还会继续保持尊重吗, 或者在心里谁一句:“老家伙不过如此”

    第 1 条附言  ·  35 天前
    提一提一类程序员的几个特点(这可能是个人生过程):

    1, 讨论一个主题时, 往往只看到其中几个关键字, 缺乏全局上下文理解能力, 还没搞清楚意思就开评,这也是在实际软件开发过程中需求经常跑偏的原因。

    2, 特别喜欢挖主题中某个自己觉得比较 bug 的观点开喷刷存在改,bug 式思维, 在实际项目中可能就是容易钻牛角尖的一类。

    3, 某类情感封闭, 说的直白点就是情商比较低, 感觉遇到不爽的话题就像遇到产品经理改需求一样起不良反应。
    127 回复  |  直到 2019-10-16 23:48:47 +08:00
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    miniwade514   35 天前 via iPhone
    看了一些回复,很多人认为工作就只是写代码,所谓师傅就只是教写代码。我算法贼溜,我框架滚瓜烂熟,我知道一百种设计模式,我就是比你厉害。当你还在工程师这个级别的时候是这么回事,再往上发展可就未必了。
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    justforlook44444   35 天前   ♥ 4
    @prenwang
    我必须要抨击你一下,
    “越是规范的大公司, 这方面的越规范, 公司有培训方案, 有“导师”责任制, 但是大比列的中小公司都是没有的, 处在一种“人治”的模式。 所以你们不承认的 “师傅” 其实一直默默地在做着该做的事情。”
    “这里的 “师傅” 只是一个 “老带新” 关系的抽象, 而不是一定要具体到用 “师傅” 专业术语定义来衡量。华为的 “导师”, 小公司的技术经理,组长都是“师傅””


    这个和师父没任何关系,如果你说的是这方面的师父的话,别人不理你合情合理,给别人扣白眼狼的帽子只能说明你认知有问题。
    大家在资本主义公司(这个定语很重要,小作坊,德云社之类有不同),大家互相帮助本质是人脉,是合作,是找朋友,ls 那位写得很长的大哥说的就很好。这是互利互惠的,人身平等,合作共赢的关系;而你所说的师父是封建社会的人身依附关系。
    大家帮别人,怎么还成了恩情了?别人不帮你就成白眼狼了?
    逗呢,那你这种人我生活中就要好好分辨了,省得一不小心吃你一块糖,到成了忘恩负义的白眼狼了。
    人家帮别人,一方面人本身就是社会动物,和同事和睦相处有什么坏处,同事有能力了对你有什么坏处?你帮别人,将来你要跳槽的时候,别人能给你透露内部的优缺点,帮你内推下简历就很不错了。这都是弱相关的关系,从来没有说我帮你多少多少,将来你必须还给我,否则你就是白眼狼,这不是封建残余里面的那套糟粕吗?
    当然是深交的朋友之类强相关关系另说。
    总而言之,在工作中,和你相处起来很累啊。我是不会和你有任何瓜葛的,否则同事几个吃个饭,逛个街,联络下感情,在你眼中成恩情了。
    你愿意怎么活是你的事,但是别人也有选择怎么活,和选择谁做朋友,和谁远离的权利。

    你这种想法和做法,我很尊重,我也知道确实有些地方存在,比如之前的德云社。但是你要认识清楚你这种做法是极为小众的,大多数人不是你这种想法做法,少把同事关系往别的地方套,有一个 老板 /资本主义大山 压在头上已经够难受的了,怎么的 师父 /封建主义大山 残余也要复兴起来?
        103
    zh5e   35 天前
    听话的,能为自己分担任务的就好好教,不听话,耍个性的就自己顶,自己摸索吧,呵呵
        104
    tuboshuv1   35 天前
    走个流程,新人来了-》找你带他-》你认真带两天-》如果他自觉跟着你,请你喝饮料,吃饭啥的,小恩小惠,那就继续认真带。如果啥都没有,那就放任自流。-》继续认真带新人,看学习情况和学习速度。学得快,做事认真,那没得说加大投入。学的慢,做事不认真就放任自流。-》依次循环。
    如果看不明白,就再看一遍。事情没有上面写的这么简单,所以多看一遍。
        105
    justforlook44444   35 天前
    @blankfire
    “看这个贴子就知道开源社会在国内跟本搞不起来,想想国外会不会有人发这个帖?本质上就是大龄程式员的职场焦虑,居然还能内卷起来”

    十分赞同,二十四孝的余孽还没扫干净呢,就又有人打着道德绑架的大旗出来,豆瓣 “父母皆祸害” 的小组还没散呢,
    这类人着实让人作呕。
        106
    k8ser   35 天前
    总结起来就是:你从我这里获取职业经验,不管是公司规定还是人之常情,你该不该感谢我的问题。
        107
    IamUNICODE   35 天前
    带实习生是因为想培养一个合作的伙伴,要是能一开始就有大神合作,谁愿意和实习生一起工作。。。
    所以抱着这个目的培训“徒弟”,徒弟比师傅厉害是一件很好的事情,因为工作轻松了啊。。
        108
    white3   35 天前
    做到问心无愧就行了,别把自己真心全交出去了,职场不值得,当然,你看对眼了另说,小年轻天天讽刺高龄咸鱼,话别说太早,所有人都有高龄的一天。
        109
    Otho   35 天前   ♥ 1
    师傅不好当,其实是人不好当。
        110
    augustheart   35 天前
    过去师傅带徒弟可不是这么轻松啊,真正的师傅带徒弟那可是师傅看徒弟三年啊,一般的顶多算是个免费劳动力的学徒,学成出门自立门户无比正常,只要不做太出格的事,都懒得提。
    给公司培养新人就更不要想太多了,够不上格,他的工资交你了没,你的活他给你干了没。
    顶多是碰到白眼狼,也就是我以前帮过你你居然连招呼都不打个的意思。但是这种人一辈子总得碰上点吧,为这事头痛还是别。伊甸园里还有条蛇呢。
        111
    laminux29   35 天前
    能直接教会徒弟的技术,说明这技术本身没门槛,不值钱。

    举个反例:如果你能写一个搜索引擎原型,能搜到百度和谷歌搜不到的东西,但这套理论,从电路到分布式技术都至少要熟悉,你觉得几个徒弟能听得懂这完整的知识链条?
        112
    nicebird   35 天前
    公司里的不是旧时代的师徒关系
        113
    justforlook44444   35 天前
    针对附言回复下:
    不是找 bug 的思维,而是 lz 对公司正常的人际关系认知有问题,lz 是自由职业者不了解公司内部,但是你实际所说的师徒关系就是道德绑架和封建压迫。
    如果公司里面真的按你说的那样,这个公司就不是现代文明的公司,而是过去封建社会的师徒作坊。
    我想说的无非就是不要把公司里面平等的同事关系异化成尊卑的人身依附关系,保持同事关系的纯洁。
    当然你自己像德云社那样去收徒弟那我管不着。
        114
    yuikns   34 天前
    @Johnny168 我觉得和你看法并不冲突。
    需要证明或者证否哥德巴赫猜想至少首先需要懂得哥德巴赫猜想在说啥。要杂交至少需要没有生殖隔离 XD。

    我理解是一个现代的成果很多是源自少量的 inspiration 为引子加上巨量的 hard working 去实现。没有执行力而去兜售 idea 恐怕任何天使投资人都看不起。
    因此在合适的时候,我们有必要尽量向潜在的合作者去交流,去介绍自己的想法,去了解别人的看法。如果你能感染他们,把他们都带入你的逻辑构造的语境,那么他们的新的 inspirations,他们很多的 hard working 都是在你的世界中,朝着你考虑的方向努力。

    我也曾在学校 TA 过好些年,感觉非常非常累,除了有些 office hour,还有一些简单的 email 回复外,有时候还会给约出去一讲几个小时。要不是有钱真是支持不下去了。
    但是去公司后,和别人不管讲什么我都很开心,因为我很明确知道自己能得到什么。我不需要任何人的私人的什么回报。我感激他们很认真考虑我的通用知识和那些私货,不管是肯定后努力尝试还是否定提出质疑,都是对我的世界的完善。然后在未来的时候,我们一起构建的东西正是按照我期望的方向前进。这不就是我所希望的么?至于其它更私人的东西,我实在想不到想这么多的理由。
        115
    tuobatian   34 天前
    海底捞店长师徒关系是靠提成来维护的,说得直白点就是有经济利益,老店长带出来的徒弟,只要徒弟是新店长,老店长在新店就有提成,老店长就会主动带新人。
    你们还差点利益维系关系,别说什么纯洁友谊,都是扯蛋。
        116
    prenwang   34 天前
    @justforlook44444 我就觉得奇怪,你觉得我怎么不了解公司内部呢, 怎么说我还自己还经营着公司,即使自由好几年了,曾经呆过的公司也不少了, 几万人的几千人的几十人几个人的都呆过了,怎么就叫不了解公司内部了。

    事物都有两面性, “现代文明”的另一面是什么你觉得呢?多活几岁的人更讲究实用主义, 不太关心同事关系的纯洁性这种太美好的东西。

    出去做事情肯定是要带个徒弟的(既是员工也是徒弟,给的工资不多,但教技术,双方互惠,想走提前打招呼就行),绝对不挑有经验有能力的, 只挑听话的。

    技术好学, 但是业务,人脉,资源那都是积累, 不是想学就学得会的。

    做着固定工作拿固定收入的人是很难理解自由市场的残酷的,你们认为反道德反社会的事情那都是司空见惯的, 问题是你怎么去破解。

    坐在明亮的办公室,吹着空调,喝着咖啡, 不用打卡, 业务说来就来接不接还看心情,是不是在网上发些文邹邹的评论的生活,是不是很多人对于自由职业的憧憬。


    @tuobatian 你说的很有道理, 最终一切都落到实用主义。
        117
    justforlook44444   34 天前
    @prenwang
    你别觉得我故意针对你,但是这个我必须说清楚,正本清源。
    “你觉得我怎么不了解公司内部呢, 怎么说我还自己还经营着公司”
    那只能说明你呆过的公司不正规,你经营的公司也不正规,我呆过的所有正规的公司 mentor 制度从来不是中国传统式的师徒关系。

    别讲那些乱七八糟的,我要说的就是正规的公司 mentor 制度从来不是中国传统式的师徒关系,我发现你写那么多东西从来没涉及到这点。
    说不好听点,无论是在 mentor 期间还是 mentor 期过后,你和你的 mentor 都只是简简单单的同事关系,没有一丝一毫所谓的中国传统的师徒关系,没有任何恩情,道义和道德上的关系。
    就像你和老板一样,本来就是单单纯纯的金钱雇佣关系,难道还有其他任何的人身依附关系?你说老板和你,就像古时候儒家说的天地君亲师。
    我自己亲身经历过大公司的 mentor 期,前几天也刚看王垠的一篇文章《我和 Google 的故事》,自己去翻,按着你的意思王垠不就是白眼狼?忘恩负义?欺师灭祖?

    有问题的是你自己的思维认知。
    我从来没见过任何一家按着纯粹的资本主义制度建立起来的公司还能涉及到道德层面,
    那么老板可是发钱给你的人,请问你跳槽是不是对老板的背叛?是不是白眼狼?是不是忘恩负义?
    你活在这个国家,这个国家的土地和空气都是对你的恩赐?请问你怀着多少感恩之心?如果你骂一句这个国家,是不是白眼狼?是不是忘恩负义?

    无论是你的 mentor,你的老板,你的同事,你说关系怎么怎么样,那是你们的私人关系!谈到本质,都是纯纯粹粹的资本主义雇佣的金钱关系,为什么?或者说,你从哪里竟然扒拉出还有道德关系的?还有恩情关系的?
    这不是封建残余,什么是封建残余?
    中国传统式的封建糟粕一个就是有尊卑贵贱关系,但是现代中国和西方社会不是这样,比如你和你老板,某个官员,你们职责,权力是有大小的,但是人格是平等的。
    我看见老板可不可以骂?理论上当然可以骂,大家都是平等的公民,但是放古时候你骂下你观念中所谓师徒关系的师傅看看,那可是欺师灭祖。
    我想说的就是大家职场上本质是找人脉,找朋友,这是一个平等的关系,到你这反而成了还有忘恩负义的感觉了,你想干什么?
    ls 那么多反驳你说公司里面的关系,为什么不看看呢?
        118
    justforlook44444   34 天前
    @prenwang
    我说的很清楚,那就是无论是你和你的老板,还是任何一个同事,本质上就是纯粹的利益关系;
    至于你说你们多好,那是你们的私人关系。
    你借钱给某人,某人不还了,你可以说他忘恩负义。
    但是你和你老板,和你一无所知的 mentor 制度,并不因为职位而天然有道德关系,你没有资格骂任何一个人忘恩负义。

    这点必须说清楚。
    无知并不可怕,可怕的是无知还把正常的关系往扭曲的观念里套!
    “华为的 “导师”, 小公司的技术经理,组长都是“师傅””
    “所以你们不承认的 “师傅” 其实一直默默地在做着该做的事情”
        119
    justforlook44444   34 天前
    @prenwang
    就像我实习的时候,我 mentor 带我的时候,公司是有相关的津贴的,这是公司雇佣老人带新人,我的 mentor 对我来说就是同事而已。
    你说有的 mentor 做甩手掌柜,有的 mentor 对新人友好,这都是私人关系。你可以请他去吃顿饭,就像我之前说的,发展人脉,别人给你内推个简历,你就应该很感谢了(这个感谢是大多数人的正常的感谢,不是你眼中的必须有回报的,否则就是白眼狼的感谢)。
    遇到你对他有大帮助的,我并不要求他有任何回报,但他反过头来落井下石,我只会寒心而已,这是正常人的做法。至于你说遇到生性凉薄,或者上面这样的人,大家最多以后不理这个人而已,从来没有说还说对方忘恩负义的。
    你对你的同事有什么恩?怎么的,同事吃你块糖,你也有恩,你帮同事买个饭,你也有恩,那你这个人太可怕了!
    我承认存在你所说的师徒关系,我管不着,比如以前的德云社。

    但是,无论是资本主义公司,尤其还是程序员这个行当,基本可以说是世界上最为平等和开放的行业,我从来没有听说过还有笑掉大牙的师徒关系,
    请把所谓的扭曲思维观离这个行业远点!
        120
    prenwang   34 天前
    @justforlook44444 等你多一点经历以后,自然会明白。

    回复这么多, 也难为你了, 我还是很认真的都看完了
        121
    justforlook44444   34 天前
    @prenwang
    多一点经历?我要不是看你在这里混淆视听,我才懒得打这么多废话。
    你可以去问问脉脉,v2ex 上面的程序员,看看他们认同你说的同事关系,还是我所说的同事关系。

    粗略给你统计下,按着我这边的楼层,
    3,4,6,8,12,16……
    后面我就不数了,这么多反映的情况为什么视而不见,难道你觉得举世皆浊你独醒?当世界上所有人都和你观念不一致的时候,不妨看看医生。
        122
    prenwang   33 天前
    @justforlook44444 你别生气, 没听过一句话吗? 只有小孩才分对错,等你再长大点就能明白
        123
    justforlook44444   33 天前
    @prenwang
    你还是先找到工作再说吧,不留情面的说,看你的认知就知道你没在任何一家正规的大公司呆过;几个人私底下凑凑,办个工商营业执照也配叫公司?
    v2ex 小公司程序员比较多,你尽可以去脉脉上问问,人不怕无知,就怕无知且固执,那就叫偏执。
        124
    prenwang   33 天前
    @justforlook44444 你回复再多, 我还是一句话, 多走点路你才明白
        125
    justforlook44444   33 天前
    @prenwang
    多走点路?呵,我爷爷辈就不是农民了,我父母在职场上世纪 90 年代的时候就开始混了,不知道你有什么自信来给我人生建议?你所说的谬误和误导在我眼里显而易见。
    但是,刚入职场的小年轻却很有可能被你误导,这就是我为什么一定要把这点说清楚的原因。
    你自己什么样你心里最清楚,一个也不知道是能力不行还是性格有缺陷的工作都找不到的,不知道是装中年人的年轻人,还是一事无成的中年人,
    有脸给别人人生建议,
    自己是 rubbish,教别人干嘛呢,把别人教成和你一样的 rubbish ?
        126
    justforlook44444   33 天前
    @prenwang
    v2ex 不懂事的,低级别程序员不少,成分我也很迷;
    但是你不幸遇到我不是懵懂无知的年轻人一员,我的父母,老师,同学随便拉出来一个都几乎没有概率比你差,除非你能有一定成就,不过看你这谈吐认知几乎没可能,
    装什么大尾巴狼呢?
        127
    prenwang   32 天前
    @justforlook44444 你说的对,你说的好,你说的有道理, 给你点赞行吧。
    1  2  
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